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[Francois-Rene Rideau]

> oui par exemple, une source d'eau potable même si tu as des droits
> de propriétés dessu tu n'as pas le droit de la détruire parceque c'est
> une ressource naturelle, tu as le privilège de l'exploiter c'est
> déjà beaucoup mais les ressources naturelle ne sont a personne; même payer
> avec ton argent a toi.. et bousiller une ressource naturelle eau potable
> essentielle à la vie ou mine de fer c'est mal pour tout le monde pour
> la société;
Je suis d'accord que le vandalisme est à proscrire sur ce qui n'appartient
pas au vandale en propre. Je suis d'accord que la loi doit parfois limiter
la défense des titres de propriété à quelque chose de moindre qu'un usage
arbitraire, en ce qui concerne des ressources naturelles, forcément limitées.
La propriété sur de telles ressources ne vient pas de leur création par
un humain, qui lui vaudrait légitimement propriété pleine et entière;
elle vient seulement de leur mise en exploitation, de leur mise en valeur;
aussi est-il concevable que la propriété acquise en raison de cette
exploitation soit accompagnée d'une astreinte à respecter certaines règles
de respect des ressources exploitées.

Cependant, cela est très nettement à différencier d'un transfert de propriété
vers quelqu'un d'autre (Etat, comité quelconque, etc). Il ne s'agit pas d'un
droit "positif" donnant à quelqu'un le droit de faire quelquechose sur la
mine, sur l'eau, etc. Cela serait du vol. Il s'agit d'un droit "négatif",
d'une délimitation du droit de propriété, qui serait valable pour quiconque,
et ne change pas l'identité du propriétaire (à moins que justement,
qu'il transgresse la loi et rompe ses obligations).

> être imbécile tout seul c'est un problème, nuire à la société en ai un
> autre..
Tout à fait d'accord. Cela est d'ailleurs l'essence de la loi pour un
libéral: nul, fût-ce au nom du peuple, ne saurait décider à la place des
autres; chacun décide pour soi-même, et en subit les conséquence.

>> automatiquement les spéculateurs, et récompense les bons investisseurs.
> tu rèves ça récompense les plus forts, ceux qui influencent le marché
Si d'aucuns utilisent la ruse ou contrainte, ils sont malhonnêtes
et doivent être punis; les laisser faire n'est pas le libre marché.
Si sans ruse ni contrainte, d'aucuns arrivent par leur compétence,
leur autorité morale, à gagner plus d'argent que les autres,
que leur reprocher? Vas-tu leur interdire d'utiliser leurs compétences,
les forcer à se conduire en imbéciles? Vas-tu empêcher quiconque de les
imiter, les forcer à rester imbéciles? Et s'il résulte de cela qu'ils
influencent le marché par leurs choix, au-delà de leur simple mise,
et cela même quand ils se trompent,

>> Non. Il y a une différence essentielle entre droits et faits.
>> Si une personne est dans le besoin, c'est son problème;
> ben voyons, c'est le problème de tout ceux qui vivent dans la meme
> communauté
Si d'autres se sentent solidaires, qu'ils aident, volontairement.
S'ils ne se sentent pas solidaires, que nul ne les force à aider.
S'ils n'ont pas été solidaires dans le passé, les autres s'en souviendront.
Enfin, l'assurance, la mutualité, le prêt, etc, sont autant de moyens
d'éviter de tomber dans la misère, ou d'en sortir, moyennant travail.

>> à elle de s'en sortir par son travail, nul ne lui doit rien.
> c'est pas le probleme de lui devoir quelque chose c'est que c'est plus
> raisonable d'être solidaire; et que les communautés à pratiques sociales
> sont plus efficaces
Eh bien si c'est efficace, alors ces sociétés survivront d'elles mêmes,
sans recours à une loi coercitives.
Si c'est raisonnable, il n'est nul besoin de coercion,
il n'est besoin que d'éducation.
Les membres de la communauté, solidaires par ta même définition,
s'organiseront, volontairement, pour se partager les frais afférents
à cette éducation.
Nul besoin de loi positive. Nul besoin d'action gouvernementale.
Nul besoin d'impôt, de police, d'administration publique, etc.

>> Par contre, nul ne la force à accepter un travail,
>> et les mêmes salaires lui seront offerts que pour toute autre personne
>> pour un travail égal à qualifications égales.
>
> ça on s'en fiche c'est savoir si le dit salaire ets accéptable ou non qui
> compte; c'st trop facile de laisser la misère partout et de profiter
> ensuite de la misère des autres
>
Tout d'abord, les offres d'emploi ne pouvant pas être discriminatoire
(oui, cela est à inscrire dans la loi), on ne peut proposer de bas salaire
que si tout le monde est pauvre; et dans ce cas, pourquoi l'un réclamerait-il
plus que l'autre pour le même travail?
D'autre part, le seul moyen de "profiter" honnêtement de la misère
à travers le libre marché, c'est de proposer un salaire, certes bas,
mais plus élevé que ce que le misérable trouve par ailleurs.
Bref, le seul moyen de "profiter" de la misère, c'est de la soulager.
C'est ainsi que la concurrence que les capitaux se font pour tenter
de "profiter" de la misère aboutit finalement à élever le niveau de vie.
C'est du reste bien ce qui s'est passé dans tous les pays à économie
un tant soit peu libre durant les deux derniers siècles: partis de rien,
les paysans rendus superflus par l'amélioration des techniques agricoles
sont devenus l'immense classe moyenne qui compose la masse des pays
occidentaux.

>> C'est de son propre choix que cette personne acceptera un travail
>> ou un autre.
>> Un esclave, lui, n'a pas ce choix; il sera torturé puis mis à mort
> oui et un type qui n'accèpte pas de travailler crève de faim...
Euh, même Lénine n'osait pas dire le contraire.
Il précisait bien que dans un pays communiste,
seul celui qui travaille mange. Cela n'est que justice.
La différence, le point essentiel, est de savoir
si on a quelque choix que ce soit dans ce travail et dans ce repas,
ou si on doit accepter sans sourciller les diktats d'un maître,
que ce maître soit un particulier ou le chef d'un Etat totalitaire.

> sinon je connais une vrai ex-esclave, c'est effectievement pire que tout
Je ne connais pas personnellement, mais j'ai lu et regardé à la télé,
des témoignages de personnes ayant assisté à des formes extrêmes ou
atténuées d'esclavage. Horrible. A vomir. RIEN à voir avec le salariat.
Même les pires mesures protectionnistes du patronat
(repression sanglante des grèves) n'arrivent pas à la cheville
des horreurs commises dans les colonies occidentales, ou de la
bassesse extrême vécue dans les foyers orientaux.
Les libéraux se sont toujours opposé à l'esclavage,
de même qu'ils ont combattu pour le droit de grève,
fondé les bourses du travail, promu la mutualité, etc.

>> s'il n'effectue pas le travail décidé par son maître;
>> il ne recevra pas le juste fruit de son travail;
> juste.. aux yeux du maître
C'est bien là que réside l'injustice:
la compensation n'est pas librement négociée, elle est imposée.
Même avec le maître le plus aimant et le plus éclairé du monde,
même avec un maître élu au suffrage universel,
cela est et restera injustice.

>> il dépendra de son maître jusque dans son repos et ses jouissances.
>> Comparer le salariat à l'esclavage, c'est un mensonge et une hypocrisie.
>
> non, les quelques avantages du salariat on étés gagnés sur des piquets de
> grève; tu sais très bien qu'il y'avait des gamins dans les mines qui
> crevaient de faims .. et que sans toutes ces belles lois sociales ce
> serait toujours pareil !
>
L'interdiction du travail des jeunes enfants, c'est bien,
car le travail physique nuit gravement à leur croissance,
tandis qu'ils sont incapables de fournir un travail intellectuel.
La grève, c'est bien (à condition de ne pas s'accompagner de vandalisme,
de prise d'otages, et autres occupation de lieux ou outils de travail),
car elle participe d'une libre négociation des conditions de travail.
Je ne vois donc pas là de contradiction avec l'idéal libéral:
le libéralisme n'est pas et n'a jamais été
le parti des riches et des puissants; ça c'est le conservatisme.
Bien avant que la propagande socialiste ne corrompe l'esprit des masses,
c'est contre le conservatisme que s'est élevé et défini le libéralisme.

> Rien n'a avoir avec rien aucune comparaison n'est jamais possible
Si, certaines choses ont à voir avec d'autre.
C'est d'ailleurs ainsi que fonctionne la raison.
Mais les comparaisons aléatoires et les affirmations à l'emporte-pièce
ne mènent à rien. La raison, ce n'est pas divaguer.

> Ce qui est bien avec les molécules et les atomes c'est qu'il existe des
> règles d'associations des lois naturelles où la question du QUI.. qui
> applique ces lois n'a pas de sens.. c'est lois sont là à cause de la
> nature des dits atomes et molécules...
> Donc il peut y'avoir des lois et des règles sans que un dirigisme
> totalitaire ou coercitif gère départage et décide...
Montre-moi des principes qui permettent de gérer l'économie
sans que personne n'ait à prendre de décision. Je suis sceptique.
Marx prétendait que c'était trivial
et que c'est ainsi que le communisme se réaliserait,
mais les théories économiques sur lesquelles il fondait ses prédictions
étaient complètement fumeuses.
Les théories économiques sérieuses montrent au contraire trivialement
qu'il y a besoin continuellement de prendre des décisions essentielles
à tous les niveaux. Faut-il investir le même MF dans un champ le blé,
dans une fabrique d'allumettes, ou dans un salon de coiffure?
Tu auras beau confier la gestion à une machine,
il faudra bien que quelqu'un programme la machine,
et soit responsable des décisions au niveau méta;
et ta machine elle-même prenant ses décisions en fonction
de critères subjectifs donnés par des êtres humains,
il restera toujours à ces êtres humains la décision
d'entrer les meilleures données.

> je ne parlais pas de confier la propriété a un autre mais de suprimer la
> propriété tout court
Tu fuis le problème mais ne le résout pas.
A moins de ne rien faire avec rien,
il faut toujours décider quoi faire avec les ressources disponibles.
Je le répète, quiconque décide est propriétaire.
Si aucun homme ne prend de décision,
c'est que c'est une machine qui décide.
La seule façon de supprimer la propriété, c'est de tout confier à une machine.
Mais quelle machine? Qui va programmer la machine?
Tu repousses le problème, mais tu le retrouves en exponentiellement pire.
Car une fois la machine lancée, plus de correction possible;
ou sinon, le correcteur est propriétaire.

>> Parles-en, au lieu de rester vague. C'est quoi, ton mode alternatif?
>> Si chacun est libre d'agir sur la propriété qu'il acquiert légitimement
>> par son travail et par le travail de ses investissements,
>> alors ton système est le mien, c'est le libéralisme.
>> S'il existe une construction "sociale" qui va s'arroger la propriété
>> des richesses créées par autrui, et décider de leur affectation
>> en lieu et place de leurs légitimes possesseurs,
>> alors ton système est socialiste, et je l'appelerai du vol.
>
> Je connais depuis que je suis toute petite Edi, qui vit depuis au moins
> 30 ans totalement en dehors de la société de manière alternative.
> A sèvres nous avons le plus vieux squat de france; un truc totalement en
> dehors de la propriété, qui gène les "gauchistes" et le
> "droitistes" autant les uns que les autres..
> Edi ne met pas ces enfants à l'école, parceque c'est un système coercitif
> ; ses enfants sont Libres d'apprendrent tout seul (bon c'est vrai que les
> deux parents sont très diplomés) et réussissent très bien les bacalauréats
> et compagnie; ils consoment sur un model de cooperative, il travail
> pareil..ils ne réclament rien a personne, les "richesses" des "riches" ne
> l'interesse pas leur mode de vie non plus.. le plus marrant c'est que Edit
> connais Charlie le monde est vraiment petit...

Ca, ça marche pour les petites structures où tout le monde se connaît
et se concerte, et où chacun est libre de partir s'il n'est pas d'accord.
Je vois mal une telle gestion couvrir la planète, ou même la France.
Tu fais comment pour mettre 60 millions de personnes autour d'une même table?
Comment tu leur fais décider s'il faut investir tant de MF
dans telle activité plutôt dans telle autre?
Pour ses rapports avec le reste du monde,
ton Edi ou Edit (quelle que soit son ortograf) va recourir à l'argent,
au marché, etc, qui permet d'équilibrer les échanges sur la planète,
donc de partager les richesses (vive la mondialisation des échanges!).

>> Soit tu te réunis avec tes voisins pour faire respecter la Loi,
>> qui consiste en le respect de la liberté individuelle,
>> c'est à dire de la propriété privée, etc.
>
> réprimer, faire respecter la loi oprimer, obliger ..voilà a quoi ca même
> l'usage abusif de propriété
Faire respecter la loi, en l'occurrence, c'est punir celui qui
s'introduirait chez toi pour te voler ton ordinateur,
punir celui qui userait de la force pour te soutirer quelque faveur,
punir le voleur, le prévaricateur, le violeur, l'escroc, l'assassin.
Je ne vois pas là en quoi il y a abus de propriété.
Ou estimes-tu que les activités que je prétends réprimer
devraient être librement permises? Attends-toi alors à me voir
débouler chez toi pour te soulager de ta propriété abusive.

>> Bien sûr. C'est une lutte où les citoyens doivent s'associer,
>> et où les rackets établis se nourrissent des secrets commerciaux garantis
>> par l'Etat, des subventions, expropriations, monopoles, etc,
>> accordés par l'Etat pour créer des grandes surfaces ici mais pas là; etc.
>
> donc consommer dans des coopératives sur un mode communautaires
>
S'ils le veulent, oui. S'ils ne le veulent pas, non.
Si les coopératives ont tant d'avantage et si peu d'inconvénients,
je ne doute pas qu'elles couvriront bientôt le monde entier,
à condition que les lois garantissent les libertés individuelles.
Quelles que soient les meilleures organisations sociales,
la liberté permettra leur développement, au détriment des moins bonnes.

>>> Nourrire les féotus et les enfants équitablement pour qu'il aient à peu
>>> près le même taux de neuronnes;
>> Qui décide du bon taux, qui établit les normes,
>
> pour ce cas précis c'est assez facile.. et ouis le coup n'est pas énorme
> pour quelque chose d'aussi essentiel
Etablir des normes, faciles?
Si tu voyais les scientifiques se bouffer le nez
pour des sujets dont l'impact est bien moindre,
tu ne prétendrais pas la chose si facile.
Et prends garde de regarder au coût,
car sinon, de commission d'étude en commission d'étude,
tu verras ton comité des sages engloutir tout budget
que tu ne refuseras pas de mettre à sa disposition.

>> qui prend la responsabilité de distribuer la nourriture?
>> Que faire de ceux auquel la génétique donne plus ou moins de neurone,
>
> c'est une adaptation naturelle; les petits réseaux de neuronnes
> généralisent plus et les gros apprene par coeur..(je troll)
> non déjà si il ont suffisament de nourriture pour évouluer correctement
> c'est le principale : l'égalité des chance c'est pas l'égalitarisme
> identitaire de tous les gens
Ca veut dire quoi, alors, "égalité des chances"?
Ca veut dire "minimum garanti"? Et qui décide du minimum?
Qui établit son niveau, qui établit ses critères?

>> La question est donc non pas SI il y a propriété, mais COMMENT cette
>> propriété est acquise, comment elle se transmet.
>
> donc c'est protocolaire plutôt que coercitif; j'aime pas les brigades de
> défence de la propriété individuelle
>
Quel que soit le protocole, tu n'échapperas pas à la coercition
pour le faire respecter. Car si je ne risque rien à ne pas coopérer,
je n'hésiterai pas à ne pas le faire, si j'estime que cela va dans
mon intérêt, ou dans l'intérêt de ce que je juge supérieur.

>> Les libéraux affirment que le travail crée un droit légitime de propriété;
>
> oueh mais tu ne créais pas l'eau, les mines d'or et la terre, ça
> prés-existe..comme le code génétique
>
Certes, c'est pourquoi nul ne peut prétendre avoir une propriété
légitime complète sur une source d'eau, une mines d'or, un lopin de terre,
un code génétique, etc. En tout cas, pas au point de faire n'importe quoi
dessus: empoisonner l'eau, détruire la mine, polluer la terre, interdire
l'usage du code génétique, voilà des choses à proscrire. Par contre,
on peut fort bien prétendre posséder le droit exclusif sur la récolte
à effectuer sur un lopin de terre, ou sur le minerai extrait d'une mine,
ou sur l'eau mise en bouteille d'une source, sur une tomate particulière
obtenue avec un code génétique modifié. Car cette récolte, ce minerai,
cette eau, cette tomate, son le fruit du labeur déployé; et que les
infrastructures développées sur ce champ, sur cette mine, sur cette
rivière, justifient bien une exclusivité d'exploitation des ressources
considérée.

>> Ils affirment qu'utiliser contre son gré la propriété d'un autre,
>> c'est le voler; que c'est du vol aussi que de s'approprier une richesse
>> sans avoir contribué à son élaboration, à son entretien, à sa défense,
>> par son travail et/ou ses propriétés antérieurement acquises.
>
> mais pour une terre qui ne peu pas être le fruit d'un travail puisqu'elle
> pré-existe; qu'on laisse en friche à l'abandon... pourquoi interdire à un
> autre de travailler cette terre puisque ça n'enlève rien à celui qui ne la
> travail plus ;

La récolte effectuée sur un champ est une ressource;
elle n'est pas gratuitement duplicable;
elle peut être divisée, mais pas multipliée.
C'est pourquoi il y a une notion intrinsèque de propriété sur un champ,
de droit exclusif de le cultiver, bref de propriété de ce champ,
au regard de son exploitation agricole.
Comme ce droit est mutuellement exclusif avec le droit de construire
sur ce champ, etc, en fait, il y a la notion naturelle de propriété 
des droits d'exploitation d'un terrain, quelles que soient par ailleurs
les limites naturelles de cette exploitation (i.e. il se peut que ne
soit pas compris le droit détourner arbitrairement une rivière traversant
le terrain; ou que les droits d'exploitation agricole soient séparés
des droits d'exploitation minières; ou qu'ils soient accompagnés de
restrictions concernant les nuisances sonores ou olfactives; etc).

Une fois admis qu'une ressource existe et ne saurait être exploitée
sans détention du droit afférent, reste la question de la création
et de la transmission de ce droit. Il est admit que dans un univers
à découvrir, le premier à déffricher acquiert le terrain qu'il exploite.
C'est ainsi que durant la préhistoire, l'antiquité, le moyen âge,
et jusqu'à la fin de la conquête de l'Ouest, de grandes étendues
ont été gagnées par l'homme sur la nature. A partir de là, il y a propriété,
et les règles usuelles s'appliquent. Quelqu'un vient, et prétend reprendre
à son compte un terrain que j'exploite. De quel droit? C'est mon terrain,
je l'ai légitimement gagné, je le garde. Un autre me propose une certaine
somme pour acquérir le terrain; nous convenons de quelqu'arrangement;
le terrain est maintenant à lui; il l'a légitimement gagné, et nul ne
saurait mettre en doute son droit de propriété. Un agriculteur propose
au propriétaire d'exploiter le terrain à sa place, car il a pour cela
des compétences et des outils plus adaptés que ceux du propriétaire.
Le propriétaire accepte en échange d'une part des récolte, d'une rente,
d'un loyer, ou de quoique ce soit de librement consenti après négociation
mutuelle, de confier l'exploitation à un tiers. Après quelques années,
le propriétaire ne trouve personne pour exploiter son champ, et n'a pas
les moyens de le faire lui-même; le champ reste en jachère. Qui peut rien
y redire? Un larron vient lui proposer d'exploiter son champ, pour une
somme ridicule, voire pour rien. Il refuse, et préfère laisser la terre
reposer jusqu'à ce que sa fertilité croisse à nouveau.
Qui va trouver à redire? Un jour, on il vend librement son terrain
un nouvel arrivant qui y construit sa maison. Qui peut objecter?

Dans tous ces cas, le droit de propriété foncière est justifié.
On pourrait considérer que l'absence prolongée d'exploitation du terrain
serait considéré comme un abandon de propriété. Mais faire pousser une
flore "sauvage" sur un terrain, est-ce ne pas l'exploiter, ou est-ce
au contraire lui trouver un usage actif, quoique d'apparence original?
Laisser des étrangers traverser ou occuper temporairement un terrain,
est-ce abandonner ses prétentions sur ce terrain, ou est-ce accorder
une faveur à ces étrangers?
Je ne suis pas insensible aux théories prônant le droit d'exploiter
des terrains abandonnés; mais la déchéance d'un droit de propriété
existant n'est certainement pas quelquechose à cautionner à la légère.

> où alors tu assimiles l'appropriation de cette terre, découverte,
> héritage, comme le fruit d'un travail...
Oui, il y a un travail dans la découverte, le déffrichage, l'exploitation,
etc. Oui, l'héritage est à respecter, car il consiste en le respect de la
volonté d'un propriétaire légitime, qui lègue sa fortune honnêtement
acquise à qui bon lui semble.

> Je crois qu'il y'a plus de travail derrièe une idée que derrière
> l'appropriation d'un lopin de terre.
Derrière une idée, aucunement. Derrière sa réalisation, oui.
C'est pourquoi, je suis contre la propriété des idées,
et pour celle de leur réalisation.

> En faite c'est ton modèle avec une organisation et des pratiques qui
> rendent obsolète la capitalisation; pas besoins de la prendre a qui
> quonque ; juste la rendre contre-productive.. sans imposer de lois aux
> autres, juste en ayant des pratiques symbiotiques ou de partages
> communautaires qui soient tellement puissantes que la capitalisation
> et la propriété classiques soient sans-interêt...
Allô? La propriété, le capital, auront TOUJOURS un intérêt.
Point d'exploitation sans terrain; point de production sans usine;
point de service sans officine ni bureau; point de travail sans machine.
Les machines, les outils, les ordinateurs, le mobilier et l'immobilier,
etc, c'est ça, le capital. C'est ça qui rend le travail possible.
D'ailleurs, les compétences, c'est du capital humain.
Travailler tout nu dans la nature, sans outil, sans compétence,
c'est ça l'absence de capital; c'est l'état de primates préhistoriques.
S'il n'y a pas d'usine à 10GF, il n'y aura pas de super processeur K7
à 1GHz. Le capital est nécessaire à la production.
L'accumulation de capital, c'est l'essence du progrès.

> Et de manière pratique alors..  surtout rien de coercitif s'il vous plait
> les ressources naturelles à la nature et aux humains en générale..
Tu n'échapperas pas à un minimum de coercition mutuelle.
Le danger ce n'est pas cette coercition. C'est qu'au lieu d'être la même
pour tous, elle ne serve des intérêts particuliers.

> des droits d'exploitation oui.. de destruction certainement pas..
D'accord.

> on devrait gérer la terre comme un disque dur, pagination virtuelle en
> mémoire, adressages virtuels et compagnie... un peu de swap dans la
> propriété; tu t'en sert pas, passe un peu ton tour :))))
Ca s'appelle le prêt. Et comme prêter, c'est rendre un service,
c'est rémunéré par l'intérêt. L'intérêt sert à motiver le prêteur;
il lui sert aussi à déterminer qui a le plus besoin du prêt et
est plus sérieux pour le rembourser: ce sera celui qui veut bien
emprunter au taux le plus élevé. A l'inverse, il sert à limiter l'abus
de l'emprunteur, et l'aide à déterminer qui est le plus sérieux pour
prêter ses capitaux; bref, chaque partie fait jouer la concurrence
chez la partie opposée.

PS: en renommant cette discussion, je ne puis m'empêcher de penser à ce
pamphlet de Frédéric Bastiat:
	http://bastiat.org/fr/propriete_et_loi.html

Librement tien,

[ François-René ÐVB Rideau | Reflection&Cybernethics | http://fare.tunes.org ]
[  TUNES project for a Free Reflective Computing System  | http://tunes.org  ]
Ça se passe à Saint-Pétersbourg en 1917. La petite-fille d'un des décembristes
entend du bruit dehors, et elle envoie sa bonne voir ce qui se passe. La bonne
revient et lui dit « Madame, c'est la Révolution ». Alors la petite-fille d'un
des décembristes se réjouit et dit « C'est bien ça, mon grand-père, il voulait
la Révolution. Va voir ces gens et demande-leur exactement ce qu'ils veulent. »
La bonne revient et lui rapporte « Madame, ces gens veulent qu'il n'y ait plus
de riches dans le pays. » Alors la petite-fille d'un des décembristes répond
« Tiens, c'est étrange, mon grand-père, lui, il voulait qu'il n'y ait plus de
pauvres. »