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[Francois-Rene Rideau]

> ce N'EST PAS une flame-war!
Evidemment, c'en est une.

> l'article de J.L. Gassé
Un ponte pontifiant.

> qui montre qu'il est intelligent de savoir nuancer son point de vue
Nuancer son point de vue pour nuancer son point vue, c'est profondément
inintelligent. Cela tient du relativisme dialectique, du genre qui a
toujours raison, car il ne dit jamais rien.

> -la realite etants toujours plus complexe que l'apparence-
Ca c'est ce qu'il paraît, mais la réalité étant plus complexe que l'apparence,
ce n'est pas si simple, et parfois l'apparence reflète bien la réalité.

> il vaut mieux reflechir a deux fois
> avant d'emettre un avis strictement negatif sur l'action de Microsoft.
Si tu n'y a réfléchi que deux fois depuis tout le temps...

> les exemples du
> liberalisme americain (meme si ce n'est pas a ton sens le *vrai* liberalisme
> tel qu'il devrait etre) ne t'inspire pas une certaine mefiance vis a vis de
> ce modele (le non respect de la personne humaine),
D'abord, les Etats Unis ont certes une tradition libérale, mais ils ont bien
d'autres traditions, pas du tout libérales, sans compter leurs lois
de plus en plus jacobines depuis la guerre civile.
Ensuite, le "vrai" libéralisme est et a toujours été une tradition
intellectuelle, et jamais un quelconque système économique concret.
Et tu n'as pas donné le moindre signe de véhiculer un sens quelconque dans
tes imprécations au "respect de la personne humaine", bien au contraire.
Je soupçonne ton "respect..." d'être une négation totale de la chose
la plus précieuse que possède un individu, sa responsabilité.

> puisque tu penses que seul une loi anti-trust resoudra tout et qu'en suite
> le libre echange se regulera tout seul
N'importe quoi.

> (je te deconseille les promenades en
> solitaires dans les campagnes francaises :)
Les campagnes françaises, que je connais, souffrent surtout des déséquilibres
artificiellement créés par la politique agricole commune, impulsée notamment
par les gouvernements français successifs (incitation à investir massivement
dans des secteurs non rentables, ultérieurement abandonnés devant le désastre
financier grandissant). Elles souffrent aussi d'un manque d'organisation et
de préparation face aux négociateurs entraînés de la grande distribution;
mais ça ce n'est pas l'affaire de l'Etat, c'est celle des syndicats et
coopératives agricoles, s'ils jouent leur rôle.

> puisque les exemples de faillites humaines (foule d'americains en dessous du
> seuil de la pauvreté) liés au "libre echangisme" ne te pertubent guère
Je n'ai pas souvenir que cette foule d'américain soit plus malheureuse que
les foules européennes ou africaines équivalentes, ni d'ailleurs qu'elle
soit spécifiquement le fait du libéralisme.

> attendons alors que RedHat (ou un autre) devienne le plus gros ( a moins que
> Microsoft ne conserve sa place) et tu seras alors force de constater (mais
> trop tard) que ce modele impose forcement qu'il y en ait un qui grossisse et
> qui mange tous les autres
Non. Il y a bien des lois économiques (effet réseau) qui poussent à des
monopoles de fait dans certains secteurs, dans certaines conditions;
mais tant que le dit monopole n'est pas un monopole de droit (par exemple,
de par la propriété intellectuelle), et qu'il n'en est pas fait un usage
abusif pour exercer illégalement des pressions sur le public ou les
fournisseurs (ce que M$ ne s'est pas gêné pour faire), il subit la
concurrence virtuelle des entrepreneurs potentiels, et doit donc garder
ses prix dans des limites raisonnables, au bénéfice du consommateur.
La théorie prévoit aussi certains "monopoles naturels", notamment
infrastructurels, dont elle reconnaît que l'Etat doit servir à les
surveiller, même si leur gestion quotidienne relève plus sûrement
de responsabilités privées mises en concurrence.

> au fait, RedHat n'est-il pas entrain de s'envoler en bourse et de racheter
> plein de boites?
Et alors? Tant mieux! Que m'importe que GCC soit développé avec des capitaux
dans les mains d'actionnaires ayant des coupons "Cygnus" ou "RedHat"? Si les
capitaux abondent, c'est autant de gagné! Et si contre toute attente,
RedHat devenait soudain méchant, alors les mêmes développeurs pourraient
fonder ailleurs une entreprise honnête, sur la base du même code, grâce
à la licence publique GNU! Vive le logiciel libre. Et sinon, depuis quand
le succès commercial est-il en lui-même un mauvais indicateur? Vas-tu nous
faire l'éloge des sociétés en faillite? Faut-il pour te faire plaisir
naufrager l'économie mondiale?

>> Je ne vois pas comment quiconque,
>> même Microsoft, peut espérer continuer à lever un impôt systématique
>> sur les matériels à travers un système logiciel propriétaire.
> ben ca, si c'est pas un amalgame douteux...
C'est du factuel. Microsoft a même été condamné... à ne pas recommencer
par un tribunal européen, pour ses pratiques douteuses dans la prélévation
de cette taxe; et je ne doute pas qu'il le sera encore aux EU (quoiqu'un
peu tard) pour sa conduite monopolistique.

> un droi naturel...mmmmh voyons, mon ignorance et mes faibles capacités
> intellectuelle m'empeche de faire un lien avec certaines théories du siecle
> dernier voir debut du siecle... mené par un petit brun... ah, je me rappelle
> pas le nom
> ah oui, ca disait entre autre que seul les plus forts ou les plus adaptés
> ont le droit de survivre...
Tu dis n'importe quoi, et tu gagnes en passant un point Godwin.
Le droit naturel est un concept libéral remontant au moins à Locke et à Hume;
il s'agit non pas de se comporter comme des animaux d'une quelconque autre
espèce, mais d'observer les contraintes positives et négatives que la nature
impose au droit. Rien n'y est plus opposé que les théories socialistes,
"nationales" ou pas, qui se proposent de créer un droit de toute pièce,
au gré des fantaisies d'un Législateur omnipotent (monarche ou polyarche).

>> Il n'y a rien de plus éloigné du libéralisme que l'esprit de monopole
>> et si des grandes entreprises aboutissent au monopole et à ses abus
>> (en grande partie grâce à la propriété intellectuelle, d'ailleurs),
>> ce n'est certes pas là l'effet du libéralisme, mais bien de son contraire.
> pas d'accord; voir l'exemple de Nike cité dans le film, Nike n'est pas en
> position de monopole, tu peux acheter Reebok ou Adidas
> et les atrocités commises par Nike (employer des enfants et en + pour
> 50cents/heure) ne sont absolument pas dues a une quelconque position de
> monopole mais bien a l'absence de régulation pour palier à l'absence
> d'humanite de son big boss
C'est bien la propriété intellectuelle, contraire au libéralisme,
qui empêche les mêmes travailleurs de fabriquer s'ils veulent des modèles
identiques ou similaires à ceux de ces marques, pour les vendre à prix plus
intéressant pour eux aussi bien que pour le public. Il y a bien monopole,
sur les modèles plutôt que sur l'ensemble de l'industrie de la chaussure
(qui ne s'arrête d'ailleurs pas aux chaussures de sport). Si tu veux
boycotter Nike, lance un mouvement international contre eux. Si tu
constate que les enfants employés sont victimes de sévices ou de menaces,
soutiens les pour porter plainte. Mais si n'invoque pas le droit là où
n'a que faire. Ne réclame pas de l'action collective, c'est à dire de
celle des autres, qu'elle fasse ce que tu ne veux pas faire toi-même
quand tu le peux.

> regarde Nike, une fois de plus (ou tant d'autres)
> on ne leur ponctionne aucune taxe et resultat ils ferment des usines aux
> USA, mettent des americains qui avaient cru dans le liberalisme a la rue, et
> embauche de la petite main au tiers monde par souci de rentabilité
> bel exemple!
Alors fais le contraire: ferme les usines asiatiques, mets à la rue
ses 100 employés qui croyaient au socialisme, et pour le même salaire,
embauche un américain grassouillet (ou un français, pour faire national).

Ca me rappelle une affaire du juge Ti (ou d'un de ses confrères):
le juge doit traiter une affaire où deux frères se battent à propos de
la répartition de l'héritage paternel, que le défunt avait souhaitée égale
entre ses deux fils. Le cadet prétend que l'aîné a pris la plus grande part,
tandis que l'aîné rétorque que c'est au contraire le cadet qui trop pris.
Le juge met tout le monde d'accord en échangeant les parts respectives des
frères.

> tu planes au dessus des realités des 80% de creve-la-faim qui peuplent la
> planete et que les liberalistes meprisent
C'est toi qui les méprise, qui leur dénie le droit de travailler à leur
guise, qui veut faire leur bonheur malgré eux, en leur donnant le "droit"
de ne pas travailler et de nous regarder à la place vivre "protégés" de
leur concurrence.

> (je te cite "Et ne vient pas
> plaindre le pôvre zouave qui n'aurait aucune compétence
> particulière, ne ferait aucun effort pour en acquérir, ou ne voudrait pas
> mettre en oeuvre celles qu'il a. " )
Je ne méprise pas le pauvre parce qu'il est pauvre; je méprise celui
qui, pauvre ou pas, se complait dans l'oisiveté et réclame comme un droit
que l'Etat, c'est à dire le contribuable, le prenne à sa charge.

> ce gens la, on les parque dans des camps? ou sur un large continent comme
> l'Afrique?
Qui ça, "on"? L'Etat n'a pas à nourrir quiconque, il n'a à parquer que les
criminels (et tous les criminels). Quant aux citoyens, je les respecte
assez pour accroire qu'ils sauront en privé se montrer charitables et aider
les démunis.

> le monde liberaliste que tu decris est un reve!
Quel "monde libéraliste"? Le libéralisme est une tradition intellectuelle,
qui étudie et décrit le monde réel, et énonce quelques lois générales,
qui si elles constituent une théorie du droit, n'énoncent certes pas
une utopie organisant le monde.

> cette loi naturelle dont tu parles, tu ne peux l'empecher d'etre denaturée
> par la loi des hommes qui s'instaure automatiquement: loi du + fort, loi de
> la + grande gueule, loi du + magouilleur
> il n'y pas d'equilibre naturel possible , il y en aura toujours pour biaiser
> ton systeme
Les mots se mélangent dans ta bouche. Le droit naturel n'est pas une
"loi naturelle". Quant aux tendances humaines égoïstes, elles ne dépendent
certes pas du système politique; dépend du système politique l'amplification
de ces tendances, quand la loi accorde aux uns l'usage de la force sur les
autres, ou leur atténuation mutuelle, quand au contraire elle prévient et
puni l'usage de la force des uns à l'encontre des autres.

> c'est vrai que les atrocité de ce siecle sont les faits uniques des
> socialistes
> Hitler, Tatcher et Bush sont des bienfaiteurs
> (pour les 2 derniers, l'histoire n'a peut etre pas assez de recul pour
> l'admettre communement, mais attendons un peu...)
Deuxième point Godwin. Hitler était un socialiste.
Thatcher et Bush étaient des conservateurs, malgré leurs tendances
vaguement libérales (dont je leur sais gré), ou parfois seulement
pseudo-libérales (privatisation des infrastructures de chemins de fer
et d'adduction d'eau).

>> Le libéralisme décrit la nature, explique, prévoit.
> prevoir... les riches peuvent prevoir et se premunir; les autres
> creveront...
> joli futur!
Les autres apprendront à prévoir, ou crèveront en effet.
Fais-moi un peu voir l'éloge de la bêtise, de la paresse, de l'incurie,
le l'imprévoyance, et du parasitisme.

>> Le socialisme nie la nature, invoque les sentiments, prophétise.
> oui c'est ca! pas de sentiments! c'est bon pour les faibles et les sous
> races qui ne meritent pas de vivre!
> vive la raison froide du marché!
Se draper de beaux sentiments ne sert qu'à cacher la vacuité du raisonnement
ou mensonge. Comme le dit fort bien le futur Ex à l'ex ministre de
l'intérieur, "Monsieur, vous n'avez pas le monopole du coeur".
	http://www.tunes.org/~fare/books/Bastiat/justice_fraternite.html

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