[APRIL] ne pas confondre bonne parole... et projet de loi creux OSSLaw

[Francois-Rene Rideau]

> hum les rapports de forces sont toujours la :(, les faibles se groupes (et
> donc des lois "pseudo legitimes") pour être plus forts...
Oui, tout cela c'est bien, tant que cela ne mène pas à accorder
des privilèges de droit aux uns plutôt qu'aux autres;
bref, c'est bien, tant que cela reste en dehors de la loi.

> je parlait d'une mine dans le sud de la france où il n'y avait pas
> d'écoulement d'eau et où, les propriétaires ont été jusqu'à payer 
> l'eau et son cheminement pour bousiller la mine..
Je ne connais pas les détails. Peut-être y avait-il des raisons techniques
à l'inondation de la mine. Quoiqu'il en soit, fût-ce un acte de vandalisme,
peu importe, si la mine leur appartient: après tout, si la mine vaut moins,
c'est la leur, et c'est leur argent qu'ils jettent donc par la fenêtre.
Je revendique le droit de jeter mon argent par la fenêtre,
de même que le droit d'être un imbécile, de faire de mauvaises affaires, etc.
Vas-tu jeter en prison les imbéciles? Qui sera juge de l'imbécilité?

>>> La spéculation est-elle une façon de gagner de la richesse ??
>> Oui, si le spéculateur est responsable des risques qu'il prend,
>> et est capable de les assumer. Il participe ainsi à l'équilibrage
>> des marchés, et au déplacement des capitaux vers les activités
>> où leur utilité est la plus ressentie.
>
> En théorie oui, mais parfois c'est pas très stable.
>
Ce n'est pas grave, tant que chacun est responsable des opérations effectuées:
l'expérience est un bon maître; les mauvais spéculateurs seront ruinés,
les bons survivront, et l'économie se portera mieux. Le marché punit
automatiquement les spéculateurs, et récompense les bons investisseurs.

>>> Exploiter des esclaves, est ce une façon de gagner de la richesse ??
>> Clairement non, car ça porte atteinte aux libertés d'autrui.
> Si on ettend la définition de l'esclave à celui qui n'as pas le choix
> parcequ'il est dans le besoins...marche ou crève .. c'est pas trop libre à
> mon gout
Non. Il y a une différence essentielle entre droits et faits.
Si une personne est dans le besoin, c'est son problème;
à elle de s'en sortir par son travail, nul ne lui doit rien.
Par contre, nul ne la force à accepter un travail,
et les mêmes salaires lui seront offerts que pour toute autre personne
pour un travail égal à qualifications égales.
C'est de son propre choix que cette personne acceptera un travail ou un autre.
Un esclave, lui, n'a pas ce choix; il sera torturé puis mis à mort
s'il n'effectue pas le travail décidé par son maître;
il ne recevra pas le juste fruit de son travail;
il dépendra de son maître jusque dans son repos et ses jouissances.
Comparer le salariat à l'esclavage, c'est un mensonge et une hypocrisie.

[Chimie et Economie]
Tu prends des raisonnements ad-hoc, qui ne mènent à rien.
Il n'y a rien de commun entre les phénomènes chimiques que tu évoques
et l'économie.

>> Le partage, c'est bien beau,
>> mais le partage de quoi par qui selon quel critère?
>
> Selon les besoins ou selon les moyens.. ;))
Tu oublies le plus important: PAR QUI?
QUI est juge de ses critères?
Qui que ce soit, c'est cette personne qui devient propriétaire.
Si cette personne n'est pas celle qui a travaillé pour créer la richesse,
ou qui l'a librement échangée contre une autre richesse,
alors il y a eu vol.

> Si on suprime le privilège de la propriété, y'a plus de partage à faire..
> le pb est mal posé...protocole de diffusion
La propriété n'est PAS un privilège. La preuve: elle précède la loi.
La propriété, c'est la faculté d'agir exclusivement sur un objet.
Si tu confies cette propriété, au nom du peuple, à un tyran ou un soviet élu
tu ne détruis pas la propriété, tu ne fais que la transférer à un voleur.

> Certains ne partagent jamais, ce qui aboutit à un appauvrissement générale
Non. C'est comme avec le Libre Logiciel:
s'ils ne jouent pas le jeu, tant pis pour eux, ils y perdront.
Mais nul ne peut les forcer à jouer le jeu;
chacun fait de son mieux de son côté.
Avec le temps, les bons comportements survivront,
les comportements mauvais disparaîtront.

> D'autre ne partagent que les richesses qui ne sont pas les leurs..c'est
> pire..
Dans le genre, le plus commun s'appelle d'ailleurs l'Etat: lever des impôts,
et distribuer la "cagnotte" à ceux qui crient le plus fort,
en se servant largement au passage.

> Le tout étant de créer une communauté ou on évitent les deux genres
> ci-dessus, en mettent des protocoles de partages qui évitent les fuites;
> copy-left par exemple.. je partage avec toi; mais à condition que;
> tu partages avec les autres.
Tant qu'il s'agit d'actions volontaires, de contrats, pas de problème.


>> Tu peux prétendre que les dites richesses seront confisquées
>> pour être réparties par un tiers, au nom du peuple;
>> les libéraux appeleront cela du vol.
>
> tu es obsedé par les soviets, moi je sui pour un mode alternatif
>
Parles-en, au lieu de rester vague. C'est quoi, ton mode alternatif?
Si chacun est libre d'agir sur la propriété qu'il acquiert légitimement
par son travail et par le travail de ses investissements,
alors ton système est le mien, c'est le libéralisme.
S'il existe une construction "sociale" qui va s'arroger la propriété
des richesses créées par autrui, et décider de leur affectation
en lieu et place de leurs légitimes possesseurs,
alors ton système est socialiste, et je l'appelerai du vol.

>> La question, cybernétique, est toujours celle-là:
>> qui décide de quoi, à partir de quelle information,
>> et avec quelle rétroaction?
>
> On dira qu'il y' a les constructeurs et les destructeurs-profiteurs...
>
Que les constructeurs soient propriétaires de ce qu'ils construisent,
voilà l'essence du libéralisme.

> Le truc c'est de créer des produits résistants à l'appropriation abusive
> et aux vampires en tout genre..
Facile: que la loi protège le droit propriété de celui qui construit
sur ce qu'il a construit, et punisse sévèrement tout atteinte à ce
droit de propriété.

> Prenons l'exemple d'un chateau de sable; qui à une valeure inestimable
> pour celui qui l'a construit;
D'ailleurs, il lui appartient; à condition bien sûr,
que le sable et le terrain ne lui soient pas contestés.
Si je fais un château de sable dans ton jardin,
tu auras raison de te plaindre.

> soit tu fait le siège de ton propre chateau que tu as fait tout seul
> dans ton coin et tu trouves toujours plus fort que toi pour te le
> casser; où le confisquer et le donner au peuple des baques à sables ce qui
> revient au même ..
C'est là qu'intervient la Loi: pour protéger la propriété contre le vol;
pour réprimer l'usage de la ruse et de la force entre citoyens.

> Soit tu met une grosse pierre dessous et celui qui essaie de le casser se
> casse les orteils.. c'est amusant mais c'est tout :(

> Soit tu créer une communauté de batisseurs des bacs à sable et vous faite
> un plus gros chateau et comme vous êtes nombreux et qu'il y'a peut
> d'exclus et que le chateau appartient à tout le monde (et qu'il y'a des
> pierres dedans) il resiste ..socialement

Soit tu te réunis avec tes voisins pour faire respecter la Loi,
qui consiste en le respect de la liberté individuelle,
c'est à dire de la propriété privée, etc.

>> Si celui qui agit est responsable de la richesse qu'il crée ou détruit,
>> alors le système est optimal, car chacun aura intérêt à créer.
>> Si d'aucuns peuvent impunément s'emparer du fruit du travail des autres
>> pour l'affecter à des tâches parasites, alors le système sera
>> non seulement improductif d'autant, mais aussi démotivé d'autant
>> de créer des richesses.
>
> tâche parasites ...mettre des horo-dateurs qui arrivent à peine à payer
> les pervanches :))

Par exemple. L'Etat est un grand créateur de tâche parasites.


>>> L'idée du commerce équitable pour les biens materiaux et du copy-left
>>> pour les biens immateriaux me plait assez;
>> Le seul commerce équitable, c'est le commerce librement consenti.
>
> c'est pour ça qu'il faut éviter la concentration de pouvoir des
> intermédiares comme carrouf et librement commercer équitablement avec les
> autres producteurs.
>
Bien sûr. C'est une lutte où les citoyens doivent s'associer,
et où les rackets établis se nourrissent des secrets commerciaux garantis
par l'Etat, des subventions, expropriations, monopoles, etc,
accordés par l'Etat pour créer des grandes surfaces ici mais pas là; etc.

> oui mais les rapports de forces ne sont pas égaux et donc
> il y' des libres echangistes plus volontaire que d'autres
Et alors? Si ces forces sont les forces légitimement accumulées par chacun,
alors il est légitime que celui qui en a accumulé plus,
par son travail, par la libre association avec d'autres, etc,
ait plus de poids dans la négociation. Du reste,
si l'autre parti ne veut pas faire affaire, il n'y aura pas affaire;
donc de toute façon nul ne sera lésé par le libre échange:
c'est un jeu gagnant-gagnant, ou nul-nul s'il s'agit d'un libre non-échange.

>> L'égalité des chances, c'est au choix de la connerie ou de la saloperie.
>> Tu vas défigurer toutes les pins-up pour donner
>> une chance égale de séduction aux boudins?
>> Tu vas donner de l'EPO aux maigrichons, et enfermer les malabars en
>> camps de concentration, pour donner à tous des chances égales aux JO?
>
> non alors la non je suis pas d'accord du tout :) tu es amusant quand tu
> TROLL aussi; y'a pas que quand tu fais BIIPP!!!!
>
> Nourrire les féotus et les enfants équitablement pour qu'il aient à peu
> près le même taux de neuronnes;
Qui décide du bon taux, qui établit les normes,
qui prend la responsabilité de distribuer la nourriture?
Que faire de ceux auquel la génétique donne plus ou moins de neurone,
plus ou moins de muscle, un coeur ou un foie plus ou moins résistant?
S'il y a des responsabilités bien établies, et liées à la (pro)création,
alors c'est le système libéral: les parents (génétiques ou adoptifs)
élèvent leurs enfants et en sont responsables.
Si l'Etat ou quelque comité bienpensant se substitue au parent,
c'est du vol d'enfant; si en plus cet Etat ou comité
rejette les responsabilités liées à cette substitution, c'est un double vol.
Corollaire: l'Education Nationale, c'est un double vol.

> Ensuite les critères de beauté sont vastes et on peu aussi apprendre aux
> gens à se mettre en valeure ...
Qui va leur apprendre? Qui va prendre la responsabilité d'affecter
tant de kF (provenant d'où?) à cette activité plutôt qu'à une autre?
Si le propriétaire des kF décide de les dépenser, c'est le libre
usage de la propriété individuelle. Si quelqu'un prend les kF à l'un
pour les affecter à l'autre, c'est du vol.

> En plus les échelles de valeures ça pu, qui juge que le gras ou le muscle
> ou le maigre, l'intelligence c'est bien..hum ?
Raison de plus. Qui va décider comment affecter quelle richesse selon
quelle échelle de valeur?

> Libre acces au savoir pour tous(on y revient) = bibliothèque et biblionet
Certes, certes.

> Des parents gentils pour tous ... ça on peut pas faire grand chose à
> part peut être éviter la misère...
"On" ne peut pas éviter la misère non plus;
en tout cas, pas en décrétant légalement la richesse pour tous.


>>> on suprime les héritages : pas de mérite à hériter ;)
>> Et alors? Il y a un mérite à léguer, c'est ce qui compte.
> à leguer peut être.. à recevoir ??? un mérite génétique ??!!
Le principe de la loi, ce n'est pas le mérite, c'est la Justice.
Il est juste qu'un propriétaire use de ses richesses comme il l'entend,
et puisse les léguer à son fils, son amant, son concierge, ou quiconque
IL juge méritant, quiconque de qui IL se juge débiteur ou responsable.
Qui es-tu pour te substituer au jugement du mourant?
Qui es-tu pour t'approprier le fruit de sa vie de travail?


Je le dis et je le répète, il ne s'agit pas de savoir s'il y a propriété.
Tant qu'il y aura des richesses et que ces richesses seront utilisées,
il y aura propriété, car quiconque aura décidé de cette utilisation
sera post-facto le propriétaire.
Tu peux rendre cette propriété fruit du hasard,
par la Grande Loterie de Babylone (voir Borgès),
ou par la loi du plus fort.
Tu peux donner la propriété absolue sur tout à un Léviathan
qui répartira les richesses à son gré.
Ou tu peux garantir la propriété à quiconque l'acquiert par un travail
qui n'a lésé personne, auquel nul n'a souscrit que volontairement.
Quoiqu'il en soit, la propriété est inséparable de la richesse.

La question est donc non pas SI il y a propriété, mais COMMENT cette
propriété est acquise, comment elle se transmet.
Les libéraux affirment que le travail crée un droit légitime de propriété;
que l'utilisation arbitraire de propriété légitimement acquise est légitime,
et crée un droit légitime de propriété sur le fruit de cette utilisation.
Ils affirment qu'utiliser contre son gré la propriété d'un autre,
c'est le voler; que c'est du vol aussi que de s'approprier une richesse
sans avoir contribué à son élaboration, à son entretien, à sa défense,
par son travail et/ou ses propriétés antérieurement acquises.

Librement tien,

[ François-René ÐVB Rideau | Reflection&Cybernethics | http://fare.tunes.org ]
[  TUNES project for a Free Reflective Computing System  | http://tunes.org  ]
La plupart des gens ont un travail qu'ils détestent mais grâce auquel ils
gagnent un argent dont ils n'ont pas besoin, sinon pour impressionner d'autres
gens ... qu'ils n'apprécient guère.