[Membres] Re: Developpement technologique libre finance par l'etat

[Talou Patrick]

On Wed, 15 Mar 2000, Francois-Rene Rideau wrote:

> Comme précédemment, je réponds sur la liste cybernethique@tunes.org pour
> soulager la liste membres@aful.org où cette discussion n'a rien à faire.

Fair enough.
 

> > Je crois
> > bien que Air France est une des meilleurs compagnies aeriennes sur
> > lesquelles j'ai eu l'occasion de voyager.
> Meilleure à quel titre? Pour avoir voyagé en dernière classe sur les
> lignes nationales, j'ai eu l'occasion de constater que le service
> n'était pas meilleur (si, la navette est disponible), et les prix bien
> plus élevés.
> 
> > Quant aux prix des billets, vous avez fait un comparatif ?!
> Oui, pour les vols nationaux.


J'ai sans doute une plus grande experience des vols internationaux ;-)



> > Pour ce qui est du Concorde, n'allons pas trop vite en besogne ...
> > peut-etre y avait-il une volonte politique derriere cet echec, non ?!
> Une volonté politique pour faire échouer? Pas que je sache. Il suffit
> que le projet, exploit technique certes, était économiquement non rentable.
> S'il y en avait une, ce serait une raison de plus de ne pas confier
> la gestion économique à l'Etat.

Reprenez votre Histoire. Celle du Concorde est assez instructive ...


> >> On pourrait aussi en dire de belles sur la facon dont l'Etat a  desorganise
> >> l'Université et la façon dont la recherche et l'enseignement y sont menés.
> >
> > La France est un des rares pays ou une structure telle que le CNRS existe.
> > On peut certes en dire beaucoup de mal (sans probleme) mais d'une telle
> > agence emanent bien des aspects positifs pour une recherche de qualite et
> > desinteressee d'interets immediats de profit et rentabilite. Et j'etendrai
> > cette remarque tres facilement au service public en general, qui helas
> > tend a disparaitre.
> 
> Pourquoi, hélas?

Voir ci-dessous.

 
> >> Bref, il y a matière à vaste débat, mais le bilan de l'intervention de
> >> l'Etat n'a rien d'évidemment bénéfique, au contraire. Or, c'est toujours
> >> aux ennemis de la liberté, à ceux qui veulent faire intervenir le bras
> >> armé de l'Etat, pour dépouiller les citoyens de leurs moyens et les
> >> affecter arbitrairement, que doit revenir la charge de la preuve,
> >> en prenant compte aussi bien de ce qu'on voit que de ce qu'on ne voit pas.
> >> 	http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html
> 
> > "ennemis de la liberte, ceux qui veulent faire intervenir le bras arme de
> > l'Etat" ... Euh, excusez-moi encore mais il y a une relation que je n'ai
> > pas vue.
> Vous ne comprenez sans doute ni le sens du mot liberté,
> ni le sens du mot Etat.

Sans doute :-))


> > Etre pour un volontarisme de l'Etat ne signifie en aucune facon
> > etre ennemi de la liberte.
> Si. Car l'Etat ne tire pas ses ressources du néant. Pour toute action
> de l'Etat qu'on voit, il y a plus encore d'actions privées empêchées,
> qu'on ne voit pas, qui correspondent aux sommes prélevées par voie d'impôt.
> Ces actions empêchées sont autant d'atteinte à la liberté des citoyens.


Alors la, je vous arrete. Pourriez-vous m'expliquer ce que vous entendez
par citoyen ? Et par la meme, societe ?! puisque je pense ne pas me
tromper en disant que les deux sont etroitement lies. Eclairez moi
egalement de votre definition de cette fameuse "liberte" dont on parle
tant. 

Oui, l'Etat preleve des impots, plus ou moins justes (mais c'est une autre
histoire !), et les redistribue sous forme de services. On peut etre
d'accord ou pas d'accord avec ces services, mais on a un droit de regard
sur ceux-la ... c'est ce qu'on appelle la democratie. Le gros probleme de
nos societes modernes dites "democratiques" ... c'est qu'elle ne le sont
pas. Ce seraient plutot des oligarchies. Une democratie ne peut
fonctionner qu'avec des citoyens "eclaires". Je ne parle pas de l'Etat
comme d'une necessite a tout prix, mais sans doute d'un mal necessaire.
Par quoi voudriez-vous remplacer le role de l'Etat ? Si j'ai bien compris
vos propos anterieurs, vos idees rejoignent celles couramment repandues
d'un "liberalisme" (a ne pas confondre avec "liberte" ;-)) porte a son
extreme. Contrairement a ce que vous disiez dans votre dernier message, je
crois bien connaitre la situation aux Etats-Unis, et je peux vous affirmer
que la plupart de vos propos sont fortement appliques dans certains Etats
des US. Le resultat ... Je dirais que dans certains secteurs le
liberalisme porte ses fruits par un certain dynamisme et une
reconnaissance reelle d'esprits innovants. Par contre, il existe de
nombreux secteurs ou ce liberalisme debride provoque des situations
totalement absurdes, incontrolees, et a caractere fortement totalitaires;
c'est pourquoi j'ai parle de "supercherie" dans mon dernier message.


> Vous vous plantez complètement. Les Etats-Unis ne sont pas un état libéral.
> Le corporatisme y a pris racine depuis le siècle dernier, par le biais de
> privilèges juridiques énormes accordés aux entreprises (y compris via les
> droits de propriété intellectuelle), sans parler des subventions non moins
> colossales attribuées au complexe militaro-industriel. Bref, il n'est pas
> étonnant que des multinationales privées aient pris un pouvoir démesuré.
> Mais si vous croyez que l'Etat est un sauveur, vous vous mettez le doigt
> dans l'oeil, car c'est l'Etat qui en accordant ces privilèges, a créé le
> problème, et s'il doit non seulement accorder, mais exercer les privilèges,
> ce sera encore pire.

Mais de quoi parlez-vous ? Je crains que vous ne melangiez differentes
"definitions personnelles" du mot Etat dans votre argumentation.
Parlons-nous d'un Etat elu democratiquement et au service des citoyens
(oui, je sais c'est utopique, mais au moins c'est une direction +
definition) ou bien d'un Etat au service d'une oligarchie bien etablie ?
Pour ma part, j'aimerais me battre pour l'etablissement du premier, ce
qui, comme je l'ai dis precedemment, passe par une responsabilisation et
une information accrue des citoyens. Quant au second, vous l'attaquez sans
vergogne (et je vous approuve) mais avec des arguments qui ne font que le
renforcer. Eliminez le role de l'Etat et ce sont des compagnies privees, a
interets prives, qui viendront le remplacer. L'anarchie est peut-etre
votre ideal, mais je crains qu'on n'en soit loin, tres loin...


 
> > Veut-on une societe de citoyens responsables et informes ?
> En quoi charger l'Etat de divers services rend-il les citoyens responsables?
> C'est tout le contraire; cela les décharge de leurs responsabilités en
> même temps que de leurs libertés.

Mais de quelles libertes parlez-vous donc ?
 

> > ou bien un tas de consommateurs-producteurs
> > prets a se devorer entre eux pour faire avancer leurs petits profits
> > personnels ?
> Ce que vous décrivez est exactement l'Etat socialiste, ou chacun va
> faire la cour aux politiciens pour que les subventions l'arrose plus
> que le voisin (au détriment du reste des contribuables, donc).
> 	"L'Etat, c'est la grande fiction à travers la quelle
> 	tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde"
> 		-- http://bastiat.org/fr/l_Etat.html
> 
> Tandis que s'il n'y a plus ce moyen malhonnête de s'enrichir,
> chacun sait qu'il ne devra compter pour s'enrichir que sur son propre
> travail, et sur la coopération volontaire d'autrui (donc, dans des
> conditions justement négociées).

Foutaise ! Croyez-vous que la vie est juste ? Croyez-vous que tout le
monde part avec les memes chances dans la vie ? Croyez-vous que seul le
travail et la motivation comptent dans la reussite, qu'elle soit sociale
ou autre ?!?

 
> > Quant a l'Etat dans tout ca, au moins il presente un avantage
> > a mes yeux: il est elu, dans nos societes dites democratiques,
> Quelle naïveté touchante. J'en ai la larme à l'oeil.
> 
> > contrairement aux societes privees dont les budgets depassent largement
> > ceux de la plupart des nations dans le monde.
> Ces sociétés ne sont pas moins élues que vos politiciens; elles le sont
> plus même.

La, je dois dire que j'ai vraiment du mal a comprendre!!!!!!!! Elues ?!?!?
des societes basees sur le bon vouloir de compagnies privees ?!?!?!
Huuummm... 

 
> En effet, chacun vote avec ses dollars sur chaque transaction, dans
> un vaste marché qui pour n'être pas complètement libre n'en est pas moins
> relativement équitable. En plus, même arnaqué, le consommateur ne l'est
> qu'à hauteur de la somme dépensée. Enfin, chaque oligopole privé ne peut
> contrôler qu'un nombre restreint de marchés, et n'a donc qu'un pouvoir
> limité; il est de plus sous l'étroite surveillance des consommateurs
> prompts à la révolte et à la litigation judiciaire.

Ah, le marche ... nous y voila. La loi du plus fort, encore et toujours...
Nous revoila au point de depart. Les idees tribales ont la vie dure !


> > Reste a defendre la
> > democratie, et cela passe par une responsabilisation et information
> > accrues des citoyens.
> Oui. Donc, à la fin de l'intervention de l'Etat partout où l'usage de
> la force n'est pas indispensable (comme dans le maintien de l'ordre,
> par exemple).

Le systeme penitencier aux Etats-Unis est en grande partie prive, ou
plutot devrais-je dire "etait", car depuis quelques temps, tellement de
plaintes ont ete deposees que la plupart des Etats tendent a reprendre les
choses en main. 

Autre chose: le systeme d'assurances medicales aux US est egalement prive.
Il est fortement deconseille a tout citoyen americain de tomber malade !
Sinon gare a vos grandes idees de liberte et de travail recompense a sa
juste valeur. Vos dollars risqueraient d'y laisser leur peau avant que
vous ne disiez ouf. 

Si je prends des exemples aux US, c'est pour deux raisons: d'une part
c'est un endroit que je commence a bien connaitre, et d'autre part, votre
argumentaire correspond en tout point au discours de politiciens du parti
republicain americain. Et enfin, je n'aimerais pas voir ce genre d'idees
venir en France ... meme si helas la tendance est la.

J'apprecie votre volonte de "liberte", mais je crains que nos chemins pour
y parvenir, voire nos definitions memes de cette notion, soient tres
eloignes les uns des autres.

Amicalement,
Patrick